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关于阅读与世代,我们永远都还有努力的空间!


2020-06-18

关于阅读与世代,我们永远都还有努力的空间!

好书可以跨越时间,阅读可以跨越年代,大叔的阅读意见,一样也是越陈越香,尤其是三枚同样都是行脚世界阅历丰富的大叔,能问的问题更可以上天下海。

在,大叔与在场听众,谈书、聊教育,也一起从年轻世代的激情里,反省自身的认同与价值。马家辉笑说自己原来不过是来台湾追星(李敖)买书的访客,却没想到,最后竟成了留台学生、台湾女婿;詹宏志则透露自己曾一起陪着孩子读《七龙珠》,但也感叹当代并没给年轻一代足够的机会,希望自己能在有限时间里做更多。

大叔谈书才知道,原来大叔的许多生命轨迹,竟都是因书而起、由书延伸……以下为当日活动对谈的完整纪录。

坚=工头坚
马=马家辉
詹=詹宏志

坚问:身处数位化时代,请问纸本书与电子书在两位大叔生命里,占的比重各是如何?

马: 因为在大学教书、做研究,要大量阅读期刊文献,这方面十分倚重电子阅读。以前需要自己跑去图书馆,或请研究助理帮忙查,现在不用,因为网路上很多资料,这也是我很爱中国的一个理由,中国是一个很自由的国家,因为没有版权嘛!

像我有一个研究领域是「汉奸」,中国民国国史馆出了很多相关书籍,但又厚又贵又不容易买,后来发现在中国的一个网站上,这些书都有电子档,下载来读十分方便。

与工作无关的书籍,我可能比较old school(老派),散文和小说还是读纸本书。我除了在大学教课,同时也担任宿舍的舍监,负责维持其运作,虽然需要付出一些时间管理,但待遇很好,学校给我一栋60坪的房子,在香港可是超级大户!房子里头有间很好的书房,我想要读纸本书的时候,会特别跟太太说今天分房睡,因为我需要一个很独特的私人空间来阅读,一读就是两三个小时。

詹:我猜想我上网时间超过看书时间,因为工作的缘故,一天可能有8到10小时挂在网上。看书的话,还是以纸本书为主,因为我是农夫作息,起得很早,每天早上四点半到八点半固定会阅读纸书。

我工作一直很忙,所以我练就一个本事:过马路、上楼梯都可以看书;如果有人跟我搭过同一班电梯,就知道我在电梯里是不理人的。虽然时间被各种事务切割得破碎,但透过一些微小的习惯与努力,仍能修补起喜欢的生活样貌。

不过,网路兴起导致了查考行为的遗失,过去会花很多时间查证某句话正确与否、某人的来历为何,需要起身翻找查各式各样的工具书,现在这个行为几乎没有了。儘管有一整面墙的工具书,但除非我在网路上查找的资料互相矛盾,才会需要用到它们,大多时候仍是仰赖网路的搜寻引擎。

从这个角度来看,工具书的使用行为已死,其他行为,如阅读纸本书的习惯则变化不大。

马问:抱歉我平常也常常担任主持人,今天机会难得也想问问詹老大。大叔已然面向死亡,您是否想过丰富藏书未来要如何处理?

詹:我有几类藏书特别丰富,有计画将这些书分赠给不同的图书馆,也有图书馆不忌讳现在就跟我预订,因为我有一个在图书馆界工作的姐姐,她对我说:「趁现在还有力气,赶快把这些书整理出来交给我。」我也完全同意。

这些书都是当年费了不少力气取得的珍贵记录,像是关于各种旅行与探险历史的书籍,我跑遍了世界各地才累积到上千本的数量。还有各式各样的类型小说,如推理、科幻等类别,我已经蒐集了为数不少的绝版书,我认为必须补齐这些类型书的脉络,让它们的历史变得完整,因此我是有意识的希望这些书能留给图书馆。

至于其他因缘际会得来的书,全供大家自由取用。到了一个年纪,我知道保有东西不是做得到的事,保有的实体本身会perish(消逝),去占有它是没有意义的。

马:我对詹老大讲的话很有同感,两年前,我在学校收到一批书,因为一位老先生过世了,他的子女将其藏书送来。但他们的态度是几近轻挑、随意的,像丢垃圾一样的转身就走。我翻了翻,都是些不错的书,它们可能是老先生当年跑遍大江南北、费心蒐罗的心头宝,但过世后,珍爱藏书却被如此对待。我感到很难过,也开始自己整理起书来。

虽然数量是远远远远及不上詹先生,但许多书仍是得来不易。我将一部分赠与学生,一部分捐给中学,特别留下一批有作家朋友签名的书给女儿,对她说,以后如果缺钱用,这批书可以拿上网拍卖。但因为我女儿只看英文,分不清楚书的价格,她还要我先帮忙列一张价格表,标明每本书可以卖多少,毕竟物价持续上涨,以后女儿吃喝玩乐的花费,就要靠这些叔叔伯伯的亲笔签名了。(全场大笑)

大叔妙语如珠,逗得全场乐不可支。摄影/罗健豪

坚问:对两位来说旅行印象最深刻的国家是哪里?旅行的意义又为何?

马:这不容易马上回答,如果硬要说,影响我一辈子的旅游目的地,那会是台湾。我当初是以一个游客的身分来台湾买书,因为17岁时迷恋李敖作品,就跟父亲借(骗)了一点钱,飞来台湾想买李敖其他的书。

大约是1981年左右,我搭着0南公车去重庆南路买书,以一个观光者的视角踏上这片土地,没想到后来我放弃了香港浸会大学电影学院的录取,来台大读心理系,还娶了台湾老婆。

詹:我也感觉到难以回答。不过,有一两座城市的确是让我印象深刻,像是伦敦(London)。以前因为工作缘故,常常渴望到各地去买书,但当时台湾气氛保守,从国外买书回来常会被海关没收,因为书得来不易,去各国游玩兼买书便成了旅行常态,也由此经历许多奇特的遭遇,书常常会出现在我意想不到的地方。

我曾经想找美国作家Anna Katharine Green的一本绝版推理小说《The Leavenworth Case》,有一段时间在伦敦、纽约各书店四处寻觅,都没有机会遇到它。

我曾经留话给伦敦的一家书店,如果有书就通知我,后来书店找到了书,报价400英镑,但这样的价钱让我有点犹豫,于是我没有回应。隔没多久,我到旧金山的圣海伦娜市(St. Helena)旅行,随意走进一家旧书店逛逛,却感受到一股强烈的吸引力,引着我往架上某一本书走去,一看,就是我心心念念的《The Leavenworth Case》,只要美金两块五毛钱!

因为我有许多旅行是跟这样的寻书行动有关,而这些行动让我最满足、得到最多收穫的地方就是伦敦。

伦敦有出城市书店导游指南,我曾经用18天的时间,在伦敦跑了四、五十家书店,抱回来的书在旅馆房间里堆得很高。其中有两天得先去爱丁堡(Edinburgh)一趟,我询问旅馆老闆有哪里可以摆我的书。老闆进房看到我的书实在太多,便说房间会为我保留,等我回来。我跟伦敦在买书这件事情上,有着千丝万缕的情感关係。

詹宏志认为,陪伴孩子阅读首重引发兴趣。摄影/罗健豪

坚问:熟年阅读或许始于童年阅读的乐趣,您如何看待现今儿童教育的政策方向?

马:一来因为时间关係,一来我实在一窍不通,但我知道詹大哥对儿童教育很有一套,所以我想把时间留给詹先生。

詹:关于孩子读书,我有个policy(政策):与其要小孩读书,不如提供给他一个有趣的经验。孩子如果读过一本真心喜爱的故事,他就会有动力去寻找下一个有趣的故事;重要的是,我们在这过程中不要打坏他的胃口。

我的小孩小时候有段时间最喜欢看《七龙珠》,我的感觉是,如果他喜欢,那我也应该设法喜欢《七龙珠》,这样我们会有共同的话题。于是我试着读了,也在里面得到乐趣。

在那段时间,如果我有机会陪他做功课,我会把数学题目改成《七龙珠》的题目,小孩子做起来格外有精神,其实不过就是把名字改成七龙珠的人名。而我的孩子对漫画的喜爱,至今仍未褪色。去年他举办一场服装秀,谢幕的时候穿了一件福音战士的T恤出来,回到后台时,他非常兴奋,因为终于能在全世界面前,向他的偶像致敬。

我认为,给小孩一个机会,让他喜欢上书,他会努力去找接下来的书,虽然中间会碰到一些挫折,但如果他读书动力够强,自然会在某个时间点有所突破。每一个生命都有自己的出路,教育体系真的要小心,千万别坏了孩子的胃口。但回想自己过去的读书经验,偏偏这是学校和整个教育体制的专长。

坚问:这个问题我一直想今晚一定会有人提出来,果真如此。近年来,台湾与香港的年轻人纷纷投入改革社会的运动,想请问两位大叔的观察与想法,以及是否有想推荐给这些年轻人的书单?

马:香港这几年的社运,的确年轻人参与较多。佔中行动我也去了几个晚上,年轻人的主导权完全超越了成年人,而且有坚持的力量。

在这波运动中,我没有听到妥协的声音,门槛反而愈喊愈高,第一天说两个条件都答应才会离开,后来变成三个、四个……,而这些声音都是年轻人喊出来的,我觉得很佩服。像其中一个条件,是敢要求北京人大撤回决定并道歉,这是过去的香港社运从来没有的。

当然结果如何,没人能预估。我经常喜欢举的例子是,在东柏林围墙倒塌的前两个月,CIA还写报告给美国总统,指出冷战大概还要持续好几年。还有,在俄国十月革命成功的前一个月,列宁是哭着演讲的,因为他觉得自己有生之年看不到理想实现。另外,据说中华民国革命成功的当下,孙中山正在美国唐人街一家餐馆募款,如果他知道会成功,他怎幺会在那里呢?

我现在看见的是,香港最有理想的一群年轻人,面对着中南海最大、最不容易妥协的一群人,勇敢交锋。如果要推荐书单,一定是看我的《我们已经走投无路》嘛!

马家辉亲自参与了佔中行动,看到了年轻人的坚持与力量。摄影/罗健豪

詹:今年3月间的太阳花学运,虽然这不是个準确的描述,但容易理解,那让我深受震撼。震撼在于,我这个年纪的人曾经以我们的世代感到骄傲,因为台湾的民主运动、经济成长、文化发展,都跟这个世代的成长时间亦步亦趋,让我们误以为是自己完成了这些事。

可是很明显的,在太阳花学运之后,学生或年轻人提醒我们:你们所留下的社会并不是我们要的,这是一个既不公平也不美满的社会。对我来说,我在接下来有限的时间,显然是一个要做一个赎罪的人。

跟我同世代的人,很多人或许觉得,现在得到的一切是理所当然的,是自己清白奋斗而来。但清白奋斗有个情境前提:四十年前,所得虽然低,可是物价和房价尚未肆虐,人们是有能力储蓄的,可以买房子,也有很多的工作机会,二十岁出头挑大梁的人不在少数。像我二十几岁时,报社就派我去谈版权。

我会去做那样的事,是当时的社会给我的机会。而若用同样的标準来看待现在,年轻人的这些机会是被完全剥夺的。

这个社会并不充裕。年轻人开始工作后,在台北市领25K、30K,付完房租,过完他的基本生存,就没有了。再过三年,薪水涨到36K,如果物价和房价一同追上,他依然一无所有。这样的社会,不是一个更好的社会。

我们这个世代,在当时赚了薪水,买了房子,到了今天,这些房子就成为所有不公平的由来。房子、财产增值的速度远超过薪资增值的速度,握有财产的人永远享有优势,使得财富世袭,不公义的现象固着化。如果我们觉得这件事不对,那我们要做的事就太多了。

《二十一世纪资本论》的作者Thomas Piketty提出很激烈的意见,他提议对所有的财产课累进到2%的财产税,对所得课增累进到80%的所得税。意思是,现在你所拥有的房产、股票每年都要课非常重的税,只有这样,才有可能扭转现今财富不均的程度,也就是年轻人受欺压的程度。

但没有一个国家愿意带头做起,这件事很难。当我没有办法用一个方法解决全世界共同的问题时,我就会想有没有micro policy(微观政策),至少做完会让这个情况稍微好一点。

于是我做了一个真诚而深切的反省,我认为自己有责任提醒同世代的人:我们以为我们做得很好,但其实没有。我们如果撒手什幺都不管,这样的退场是不光荣的,应该从现开始参与年轻人改造社会的运动,设法做一些事,哪怕只能改变一点点,增添一两个好的例子都好。

给我几年的时间,各位会看到我对这些事有更多的表述和行动。我希望能将自己剩下的、有限的生涯,拿来做点这样的事。

现场读者问:请问两位最喜欢的一本书,以及人生必读的一本书各是什幺?

马 :我觉得没有所谓的「人生必读书籍」,因为每个人身处不同的情境,会有不同的需要。但我不论去到哪里,都会随身携带一本《金刚经》,和张爱玲的短篇小说集。前者最能让我读完又读、回味再三。而且有助平抚我的心情,特别在飞机起降时,我都会拿起来读,因为我很怕坐飞机。

马家辉随身都带着《金刚经》,马家辉此次访台也一样经不离手。摄影/李逸文

另外,张爱玲作品耐读的文字魅力则不在话下,我曾以生命经历去验证书中所写。

有一次一个人搭机去曼谷,身旁坐着一个女生,下飞机前她跟我要电话约碰面,后来没见,隐隐地不无遗憾,那时便想起《红玫瑰与白玫瑰》里的一段对白:振保与房东太太娇蕊在阳台聊天,娇蕊说起年轻时在伦敦的风流韵事,振保问她:「妳玩得还不够吗?」娇蕊回:「这不是够不够的问题,而是有些本领学会了,不用则可惜。」每次重看便想起曼谷的这段往事。

詹:钱穆曾说:「读书有万千法门,从入之道未可一致。」他一生拒绝为他人开书单。对我来说,有些书是每隔一阵子回来翻阅,都能重新感受到它不同的好。

我有很多很喜欢但并不很了解的书,像是黑格尔的着作是我的「疗癒系阅读」,他的《大逻辑》与《小逻辑》总伴我走过失意时的低落情绪。我说不出什幺原因,但每当回头读起,心便能得到平静。或许是因为作者显露出要跟全世界的知识搏斗的企图,让我感觉自己并不渺小,也重新启发我对求知的热情。

我也喜欢反覆阅读奥古斯丁(Aurelius Augustinus)的《忏悔录》,如果各位看过我的书就知道,我提到奥古斯丁的次数非常多。我格外喜欢书中对「记忆」的描述:「我来到记忆的广殿,我可以随时召唤过去的经验与画面来到我面前,供我驱使。」这是我此生看过最细腻、最视觉化的一个场景。

1. 添了性格,犹存热血——读取迷人大叔
2. 马家辉最新作品《大叔》
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